Utazás Fórum  

Vissza   Utazás Fórum > Európa > Kelet-Európa > Ukrajna


Válaszol
 
LinkBack Téma eszközök Keresés ebben a témában Megjelenítési módok
Régi 2010-07-27, 14:54   #1 (permalink)
Új tag
 
Csatlakozott: 10-07-26
Összes hozzászólás: 1
Hírnév szint: 0
medmad a hírnévhez vezető út elején jár.
Alapbeállítás Ukrajnába utozók figyelem, rendöri lehuzások

Ukrajnába utazók Figyelem.2010.07.23-ban voltunk motor turán elöször és utoljára ukrajnában.Ami szemét mocskos korrupcio megy a rendörökkel vivott harcban azt jozan emberi aggyal felsem lehet fogni.Történt ugyanis hogy mentünk egy faluban a rendör meg állitot és ránk fogta hogy gyorshajtást követtünki el csak szemmel mint régen a magyarok a szeme a radar ,ami persze nem volt igaz mert nagyon oda figyeltünk rá.Mert ilyesmiket már hallottunk,na a lényeg akkor ez 150 grivnya voltcsak hohy tujátok 1 grivnya 28 forint,másnap reggel 9-kor munkácson a körforgalomnál brutális lehuzásban volt részünk.ezek az ugymond rendörei megállitottak, és ránk fogták rálehelés alapján hogy ittasak vagyunk se szonda vagy valami hozzá hasonlo bevizsgálo eszköz(természetesen nem voltunk ittasak,hiszen elözö nap 18-kor bőségesen vacsoráztunk és akkor ittunk meg két sört) erre be vittek az utmenti örsre,hozzá tenném azért azt a tényt is hogy NEEEEM ficsurok vagyunk hanem 40 és 50 éveinkben járo normális gondokodásu emberek.az örsön aztán elkezdödött az alkudozás .Szemmel láthato volt az a szinházi elöadás amit ök ott véghez vittek.Jött az egyik elvitte a jogsikat majd vissza hozta,jött a másik az elvitte a jogsit meg a forgalmit az is vissza hozta,közben ment az alkudozás hogy végre mennyiért is tudunk meg szabadulni töllük.Eleinte 6000 grivnyát akartak ez egyenlő 180000 forintal,de körülbelül másfél orányi alkudozással lementünk 150 eurora,ami még mindig hatamas összeg a semmiért.azért az sem semmi hogy amikor kifizettük öket mindjárt "kedvesek"lettek és elmondták hogy vigyázzunk mert ungvár felé még van vagy négy öt elenörzö pont vagy radar. és még mielött feltennétek a kérdést hogy miért nem tettük ezt vagy azt,ne akarjátok meg tudni átélni azt a hogy milyen az amikor nem tudsz semmit tenni az igazadért,az a mérhetetlen düh és utálat fogel velük szembe és minél elöbb szabadulni probálsz ebböl a mocskos szemét helyzetböl még ha ártatlan is vagy.
medmad nem elérhető   Válaszol idézettel
Régi 2011-02-09, 12:56   #2 (permalink)
Új tag
 
Csatlakozott: 11-02-09
Összes hozzászólás: 1
Hírnév szint: 0
caprhyne a hírnévhez vezető út elején jár.
Alapbeállítás Amit Mehmad elrontott és ahogyan ki lehet védeni az ukrán/orosz rendőri korrupciót

Hát, nem is tudom...
A legrosszabb az egészben az, hogy olyanok irkálnak negatív véleményt egy országról, akik tapasztalatlanul és érdeklődés hiányában lépnek be egy ország kapuján. Mehmad felhasználónk is pont ilyen. Ő is úgy ment át Ukrajnába, hogy nem tudta, hogy mi vár rá, mégis felelőtlenül átment az ismeretlenbe saját járművével. Na pont ez az, amit nem kellett volna!
Oké, igaza van annak, aki azt mondja, hogy azért mégsem kellett volna megtörténnie annak, ami történt, amit Mehmad leírt, de hát sajnos megtörtént. Én is tudom, hogy milyen ország Ukrajna, mert én már 1997 óta járok át, igaz, én tömegközlekedek, és azzal nincs baj. (Néha Záhonyig autóval megyek, de onnan vonattal folytatom utamat MINDIG!)
Én is voltam odaát autóval (sajáttal) és természetesen én is beleestem ebbe a dologba, nekem is el akarta venni a jogsimat a rendőr, és nekem is fizetnem kellett, hogy meghagyja azt, de hát ez van, kérem tisztelettel. Azóta tanultam az esetből és már tudom, hogy kinek mik a jogai és kötelességei.
Tudomásul kell venni, hogy Ukrajnában a korrupció mindig is nagy volt, és mindig is legalább ekkora fog maradni. De emiatt nem szabad lenézni egy gyönyörű természeti adottságokkal rendelkező országot! Aki nem néz utána, hogy mi folyik odaát, és ennek ellenére is átmegy saját járművel, annak meg külön úgy kell! Nem, ez már nem képzettség és iskolázottság kérdése, hanem ezt egy átlagos embernek is meg kell tudnia tenni. Mindenki magáért felel!

Saját járművel Ukrajnába indulók figyelmébe - az igazoltatott személyek és a rendőrök jogai és kötelességei, avagy mi az, amit szabad, és mi az, amit nem - mindkét fél részéről, illetve egyéb megjegyzések:
- Közúti igazoltatások esetén a rendőr NEM MEHET BE AZ AUTÓBA, MÉG BE SEM NYÚLHAT! Ha mégis megtenné, magántulajdon megsértést követné el, és ezzel ő lehetne csak felelősségre vonható!
- Igazoltatás folyamata alatt az igazoltatott személynek (is) joga van telefonálni bárkinek, megvédenie magát;
- Az eljárás alá vont személyt (igazoltatott sofőrt) NEM SZÁLLÍTTATHATJA KI AZ AUTÓJÁBÓL, az eljárást (dokumentumok ellenőrzését) bezárt ajtók és résnyire lehúzott ablak mellett is köteles a rendőr elvégezni!!!
- Jogosítványt semmiféle indokkal nem vehet el, csak akkor, ha a sofőr részeg vagy kábítószer hatása alatt áll! Ezt sajnos sokan nem tudják. HA NEM kábítószeres vagy részeg a sofőr, max. csak büntethet a rendőr (természetesen szabályosan felvett jegyzőkönyv mellett!). Ha mégis el akarná venni a jogsit (bevonni), akkor azt jogtalanul tenné, bűncselekményt követne el.
- Ukrajnában és Oroszországban a rendőrök több, mint 90%-a nem tudja, hogy pontosan hogyan is kell lefolytatni legálisan egy eljárást. Ők (és az ottani hazaiak, illetve a turisták) ahhoz vannak szok(tat)va, hogy a rendőr füttyent egyet, a sofőr (vagy turista) vigyázzba vágja a bokáit, tiszteleg és fizet azért, amit el sem követett. De...

Védekezés módja a korrupt rendőri intézkedés ellen - avagy ne fizess a semmiért:
- Mielőtt elindulsz otthonról a kocsiddal, rakj egy működő kamerát a kocsi jobb elejébe a sarokba (bicikli esetén vess magadra!), irányítsd magad felé úgy, hogy veled egyetemben a sofőr melletti ablak mellett a kocsin kívül álló rendőr is benne legyen a képben (a te arcod és az ő arca látszódjon tisztán; ezt a kamera beállítást még elindulás előtt kísérletezd ki, otthon!). A rendőr tiltakozni fog a kamera ellen, de te „nem őt fogod kamerázni, hanem saját magadat” és ez a lényege az egésznek. Te „magadat veszed videóra”, nem pedig a rendőrt. Ezt nem tilthatja meg, jogodban áll ezt tenni. Az már csak egy másik tészta, hogy a rendőr is belelógott a képbe, amikor megjelent az autód sofőri oldalán és kérte a dokumentumokat (ismétlem: résnyire nyitott ablakon keresztül adod ki neki az irataidat, zárt ajtók mellett!).
- Jön a rendőri igazoltatás, leint a rendőr, hogy állj félre! Még haladsz, de már megállás előtt indítsd el a kamerát, hogy a megállás pillanatára már forogjon, menjen a felvétel. Mielőtt a rendőr odalépne az autódhoz, addigra már diktáld be a működő kamerának a rendőrautó rendszámát, gépjármű típusát, színét, és az igazoltatás lehető legpontosabban leírt helyszínét (pl: „Igazoltatás helye: Kijev és Pogár között az XX számú autópályán az XXX számú kilométernél, Déli irányban). Pár pillanat múlva odalép a rendőr, jobb esetben köszön is és elkezdődik az „ellenőrzés”.
- Rendőri igazoltatás során az igazoltatott személy (jelen esetben a sofőr) jogosult elkérni a rendőr rendőrigazolványát, a rendőr pedig köteles megmutatni azt – egészen addig a pillanatig, amíg a sofőr megelégedéssel nyugtázta, hogy a rendőrigazolványt elfogadta. Miközben a rendőr mutatja az igazolványát (rendőrigazolványát), hangosan olvasd fel az adatokat belőle olyan hangerővel, hogy a kamera tutira tisztán érthetően felvegye a beszédedet a rendőr adataival (igazolványszám, név, rang, szolgálati hely, stb. – de az igazolványszám, név és szolgálati hely/körzet a legfontosabbak!).
- Ezután a rendőr által kért dokumentumokat mutasd meg a kamerának, hogy "Ezeket a dokumentumokat adom át ellenőrzésre a hatósági személynek - xxxx sorszámú jogosítvány, xxxx sorszámú útlevél", stb., utána pedig kiadod a rendőrnek (ismétlem: résnyire nyitott ablak mellett, bezárt ajtókkal!).
- Ha az iratok ellenőrzése után a rendőr nem adja vissza a dokumentumokat és nem enged utadra, hanem olyan dologgal gyanúsít, amit el sem követtél (pl. gyorshajtás, záróvonal átlépés, stb.), akkor kötelessége a rendőrnek felvenni a jegyzőkönyvet (Protokoll-nak hívják odaát) és az esetlegesen rendelkezésre álló bizonyítékokat csatolni. De sajnos a gyakorlat az, hogy itt kezdődik az alkudozás, a helytelen gyakorlat, ami miatt olyanok lettek az ukrán és orosz rendőrök, amilyenek most.
- Itt jön az, hogy az utasnak jogában áll megkövetelni, a rendőrnek pedig kötelessége (lenne) az eljárást hivatalosan lefolytatni, azaz felvenni a protokollt (jegyzőkönyvet), és csatolni a rendelkezésre álló bizonyítékokat (de ha nincs is bizonyíték, legalább a H-E-L-Y-E-S-E-N ÉS H-I-Á-N-Y-T-A-L-A-N-U-L KITÖLTÖTT JEGYZŐKÖNYV LEGYEN MEG!). De sajnos a legtöbb rendőr odaát erre nem képes, mert soha nem csinálta, mert mindig csak büntetett feketén, jött a pénz, és ez alakult ki köztük. Nekik ez a személyes érdekük, amit hivatalos személyként gyakorolnak. Szánalmasak!
- Figyelem! Itt fog az jönni, hogy a rendőr meg akar különböző indokokkal büntetni. Erősködni fog, de nem szabad hagyni magadat! Még egyszer mondom: nem szabad félni! Ő is csak ember, felturbózott hangerővel. Nem több nálad!
- Itt jön képbe a videorögzítés fontossága. NEM SZABAD MEGIJEDNI A RENDŐRTŐL, FÉLNI MEG EGYENESEN TILOS!, mert ha a rendőr nem enged utunkra, a kamerában már rögzítve van a korrupt eljárás, és nem töröltetheti a rendőr azt velünk! Esetenként hangos és erőszakos lesz, de a kocsiba nem jöhet be, és nem tehet semmit sem a kamera ellen! A kamera a fegyverünk! Lazán le kell szarni, ha IQ betyár kijelentése van, nem kell rá reagálni, hacsak nem valami konkrétat mondd az esetünkkel kapcsolatban!
- Itt jön egy kis vitatkozás. Akinek van vér a pucájában, az kb. 3-4 perc alatt lerendezi a rendőrt, visszakapja az iratait és már mehet is tovább, büntetlenül! Arra kell törekedni, hogy megköveteljük tőle mindenáron a jegyzőkönyvet (protokollt) és közben forogjon is a film, vegye fel az eljárást a kamera és ezzel egyidőben a rendőr is legyen tisztában ezzel. Természetesen nem fog tetszeni a rendőrnek, hogy nem tudott lehúzni minket, de ez már ugye kit érdekel?!
A rendőr mindenképpen megpróbálja mindenképpen bepalizni a sofőrt, állandóan (erőszakosan) hajtogatja, hogy mit követett el az illető és hogy fizessen! Természetesen mi meg azt kell, hogy hajtogassuk, hogy akkor vegye fel a protokollt (jegyzőkönyvet). Ez eltart egy darabig (mivel a rendőr nem fogja ezt akarni) (bátorság függően 6-10 percig), de a rendőr a kamera láttán egy idő után megunja és visszaad mindent és utunkra enged. Tudja, hogy nem jöhet be a kocsinkba, nem nyúlhat be, még ki sem parancsolhat bennünket az autóból (NEM SZÁLLÍTHAT KI!)! Itt van nála a határ elválasztva a sofőrtől, szóval mivel nem nyúlhat be a kameráért, a bizonyíték megvan ellene, ezt pedig ők sem akarják, mert a végén a rendőr kerül a börtönbe.

Ami ilyenkor még megtörténhet:
- időhúzás. Szokták még azt is csinálni, hogy elveszik a dokumentumokat, lemegy a vitatkozás, (vesz a kamera mindent!,) aztán a rendőr odamegy a saját rendőrautójához az igazoltatott sofőr dokumentumaival (jogsi, forgalmi, útlevél, stb.) és vár. Arra vár, hogy a sofőr meggondolja magát, kiszáll és fizet.
Ekkor kell azt csinálni, hogy megvárni, amíg a rendőr elkezd újra minket figyelni (emiatt nem kell aggódni, mert úgyis figyelni fog minket!). Ekkor el kell kezdeni telefonálni (természetesen a saját mobillal) a központi rendőrségre és/vagy nyomozó hivatalba és bejelenteni az esetet, hogy kiadtad a dokumentumaidat a rendőrnek (hivatalosan: hatósági személynek), ő gyorshajtással (vagy mással) gyanúsított meg, illetve el kell mondani, hogy már 20-25 perce náluk van az összes dokumentumod és nem hajlandóak felvenni a jegyzőkönyvet az esetről, és hogy csak álldogálnak a kocsijuknál és nem történik semmi. Természetesen azt ne említsd, hogy kamerára van véve minden, mert akkor elkapáltad magad.
Ha a rendőr észreveszi, hogy telefonálsz (Ez éjszaka is működik, mert látja a fényeket a kocsidból fejmagasságban), azonnal visszaszalad és morogva visszaadja az irataidat és utadra enged.
Egyértelműen, ha visszaadják a papírjaidat, nem szabad feljelenteni őket, mert hosszadalmas eljárás alá veted saját magadat is a semmiért. Bosszúskodni nem szabad, nem éri meg!
De ha nem azért megy, hogy visszaadja az irataidat, tetszéstől és türelemtől függően folytatni kell a feljelentést.

- Kérdés: "Hogyan lehetek biztos abban, hogy történni is fog valami, intézkedni is fognak a telefonhívásom után?"
- Válasz: Jogos a kérdés. A hatóságok telefonrendszere (főként a központi) rögzíti az összes (bejövő és kimenő) telefonhívásokat, így ők alapból kötelesek minden eljárást megindítani, amit állampolgárok bejelentettek, mivel a hangrögzítés megtörtént a rendőrségi oldalon.
- Kérdés: "És mi van, ha elvették az irataimat és elhajtanak vele?"
- Válasz: Olyant nem fognak tenni, mivel: 1) kamerára van véve az eset (azaz hogy kiadtad a rendőrnek, és a rendőr adatai) és ezzel ők is tisztában vannak; 2) A pénzedet akarják, jegyzőkönyv és az aláírásod hiányában az irataiddal maximum a valagukat törölhetik ki; 3) ők is tisztában vannak vele, hogy egyszer ők is az emberükre akadnak, aki lebuktatja őket, és ennek egyre inkább eljön az ideje.

- FONTOS: Kamera esetén a teljes eljárást megszakítás nélkül venni kell az elejétől a végéig (leállás előtti pillanatoktól, amikor bemondod a rendőrautó rendszámát, helyszínt, stb. egészen a továbbindulás pillanatáig, amikor elengedett a rendőr, visszaadta az iratokat és megmozdultál az autóddal)
Ha nem tudsz ukránul/oroszul, azonnal értesítsd a magyar konzult a segélyhívó számon! Ez a szám a kinti magyar követség magyar weblapján fent is van, külföldre indulás előtt írd be a telefonodba magadnak nemzetközi formátumban (+380……). De amúgy itt van a jelenlegi ügyeleti "vészhívó szám", baj esetére: + 380-67-312-2247 (mobilszám, munkaidőn kívül, magyar állampolgárok részére). De Ukrajnába történő indulás előtt érdemes összegyűjteni a magyar konzulátusok összes elérhetőségét (Nevek, címek, telefonszámok)
Ha kiértél, az első alkalmas településen vegyél egy SIM kártya csomagot feltöltő kártyával együtt és rakd bele a telefonodba a SIM-et. Baj esetén olcsóbb dolog ukrán mobilról ukrán mobilt hívni, mint magyar mobilról ukrán mobilt hívni külföldön! (Sajnos ezen tény felismerése magyar állampolgárok számára problémát szokott jelenteni -ez amolyan elkényelmesedettség miatt lehet). SIM kártya vásárlásakor nem kérnek semmilyen iratot, úgy veheted meg, mint boltban a tejet. Csak leveszed a polcról, kifizeted és a tied!
- Mire vigyázz traffipax esetén:
Esetenként a kinti rendőrök képesek arra is, hogy más autó gyorshajtását veled fizettessék ki (természetesen nem hivatalos úton, nyugta nélkül). A legtöbb ukrán kézi traffipax csak a sebességet mutatja, fényképet nem készít, így pedig bárkit könnyen be lehet palizni. Lehet, hogy valaki gyorsan hajtott, azt nem fogták meg, és 10 másikkal fizettetik ki tízszer ugyanazt a mért sebességet (valaki más sebességét!)


Aki tud oroszul/ukránul, annak figyelmébe ajánlom ezen felhasználó összes videóját, nézzétek meg ezeket a videókat, mindenhol megy a vita, de a végén visszakap mindent a sofőr. Érdemes végignézni annak is, aki nem tud oroszul. Ez egy fiatalember videó sorozata, ahol bebizonyítja, hogy a (korrupt) rendőrök sem érinthetetlenek, és megmutatja, hogy ideje valamit tenni a korrupt rendőrök ellen.

http://www.youtube.com/user/5vlast#

ZÁRSZÓ:
Én csak annyit mondanék zárszóként, hogy Ukrajna annak ellenére, hogy (hozzánk képest viszonylag) szegény ország, mégis csodálatos hely, tömve rengeteg gyönyörű tájjal, érintetlen természettel, érdemes kimenni és eltölteni ott pár napot, esetleg 1-2 hetet. Gyorsan meg lehet szokni és meg lehet szeretni.
Kezdők figyelmébe a tömegközlekedést javasolnám, mert amellett, hogy olcsó, még biztonságos is. Itt az ideje, hogy egy kis pozitív kép is kialakuljon róluk.
Jegyárak: pl. a mai napon Csap-Kijev vonattal, hálókocsiban: 99 UAH (kb. 2500 Ft). Csap Záhony mellett van, a "túloldalon", kb. 4 km-re Záhonytól, az az első ukrán település. Onnan autóval 892 km távolságra van Kijev, vonattal kb. 900 km. Tehát oda-vissza Csap-Kijev és Kijev-Csap kb. 5.000 (azaz ötezer) Ft-ra jön ki (nem szabad a MÁV-nál megvenni, mindenképpen az ukrán vasúti pénztárban kell megvenni! Ott belföldi díjszabás szerint számolnak, nem nemzetköziként, mint BPesten!)




Idézet:
medmad eredeti hozzászólása Hozzászólás megtekintése
Ukrajnába utazók Figyelem.2010.07.23-ban voltunk motor turán elöször és utoljára ukrajnában.Ami szemét mocskos korrupcio megy a rendörökkel vivott harcban azt jozan emberi aggyal felsem lehet fogni.Történt ugyanis hogy mentünk egy faluban a rendör meg állitot és ránk fogta hogy gyorshajtást követtünki el csak szemmel mint régen a magyarok a szeme a radar ,ami persze nem volt igaz mert nagyon oda figyeltünk rá.Mert ilyesmiket már hallottunk,na a lényeg akkor ez 150 grivnya voltcsak hohy tujátok 1 grivnya 28 forint,másnap reggel 9-kor munkácson a körforgalomnál brutális lehuzásban volt részünk.ezek az ugymond rendörei megállitottak, és ránk fogták rálehelés alapján hogy ittasak vagyunk se szonda vagy valami hozzá hasonlo bevizsgálo eszköz(természetesen nem voltunk ittasak,hiszen elözö nap 18-kor bőségesen vacsoráztunk és akkor ittunk meg két sört) erre be vittek az utmenti örsre,hozzá tenném azért azt a tényt is hogy NEEEEM ficsurok vagyunk hanem 40 és 50 éveinkben járo normális gondokodásu emberek.az örsön aztán elkezdödött az alkudozás .Szemmel láthato volt az a szinházi elöadás amit ök ott véghez vittek.Jött az egyik elvitte a jogsikat majd vissza hozta,jött a másik az elvitte a jogsit meg a forgalmit az is vissza hozta,közben ment az alkudozás hogy végre mennyiért is tudunk meg szabadulni töllük.Eleinte 6000 grivnyát akartak ez egyenlő 180000 forintal,de körülbelül másfél orányi alkudozással lementünk 150 eurora,ami még mindig hatamas összeg a semmiért.azért az sem semmi hogy amikor kifizettük öket mindjárt "kedvesek"lettek és elmondták hogy vigyázzunk mert ungvár felé még van vagy négy öt elenörzö pont vagy radar. és még mielött feltennétek a kérdést hogy miért nem tettük ezt vagy azt,ne akarjátok meg tudni átélni azt a hogy milyen az amikor nem tudsz semmit tenni az igazadért,az a mérhetetlen düh és utálat fogel velük szembe és minél elöbb szabadulni probálsz ebböl a mocskos szemét helyzetböl még ha ártatlan is vagy.
caprhyne nem elérhető   Válaszol idézettel
Hirdetések
Régi 2011-07-14, 16:00   #3 (permalink)
Új tag
 
Csatlakozott: 11-07-14
Összes hozzászólás: 1
Hírnév szint: 0
max1250 a hírnévhez vezető út elején jár.
Alapbeállítás

Autóban milyen kötelező felszereltség kell? ha mutogatni kell belőle valamit akkor csak ki kell szálni a kocsiból nem? Kamera nélkül is van esély? - beszélem a nyelvet (oroszt), határozott vagyok és nem ijedős.
max1250 nem elérhető   Válaszol idézettel
Régi 2011-07-29, 10:19   #4 (permalink)
Új tag
 
Csatlakozott: 11-07-25
Összes hozzászólás: 7
Hírnév szint: 0
fadi a hírnévhez vezető út elején jár.
Alapbeállítás

Több ismerősöm jár át Ukrajnába vásárolni (Szabolcs-Szatmár-Bereg), minden egyes alkalommal fizetnek az Ukrán oldalon "jattot" hogy már a határon zökkenőmentes legyen az átjutás. Nem seftelnek semmivel, minden tiszta, egyszerűen azért fizetnek, hogy ne kezdjenek el velük vacakolni, ne legyen semmi probléma.

Elolvastam caprhyne hozzászólását és nekem az a véleményem, hogy ha egy országba így tudok biztonságosan menni, hogy ezeket mind szem előtt tartom, akkor inkább nem megyek. Nem érdekel, hogy milyen szép természeti adottságai vannak az országnak, van az másnak is...
fadi nem elérhető   Válaszol idézettel
Válaszol

Címkék
korrupció, lehúzás, rendőrség, Ukrajna

« - | - »


Jelenlévő aktív tagok böngészik ezt a témát: 1 (0 tag és 1 látogató)
 
Téma eszközök Keresés ebben a témában
Keresés ebben a témában:

Részletes keresés
Megjelenítési módok

Hozzászólás szabályai
nem indíthatsz új témát
nem válaszolhatsz
nem csatolhatsz
nem javíthatsz hozzászólást

BB code is bekapcsolva
Pofik bekapcsolva
Az [IMG] kód bekapcsolva
A HTML kód kikapcsolva
Trackbacks bekapcsolva
Pingbacks bekapcsolva
Refbacks bekapcsolva



A pontos idő 02:43 , a GMT +1 időzóna szerint.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright © 2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.